محمد علی سپانلو در آخرین روزهای ۹۰

گفت‌وگو ی افسانه شفیعی با محمدعلی سپانلو :سینمای فرهادی مردمی‌تر از کیارستمی است

بانی فیلم-افسانه شفیعی :
می‌گوید:»هفته‌ آینده مصاحبه می‌کنیم.» بعد عکس‌هایش را نشانمان می‌دهد. عکس‌هایی که نتوانسته بود در گالری «آن» به تماشا بگذارد. همه‌ آن چهرهای ادبی و هنری آشنا، احمد شاملو، اخوان ثالث، اسماعیل نوری‌علا، منوچهر آتشی و البته جوان خوش چهره، شیک پوش و خندانی که چشم به آینده دوخته است. محمدعلی سپانلو شاعر کوچه‌پس کوچه‌های تهران و صاحب مدال شوالیه شعر فرانسه. شاعر مجموعه شعرهایی چون «رگبارها»،« پیاده روها»،« سندباد غایب»،«تبعید در وطن»،« ساعت امید» و ترجمه‌هایی چون «آنها به اسب‌ها شلیک می‌کنند»،« کودکی یک رئیس»‌،« دهلیزها» و البته بازیگر فیلم‌هایی چون« رخساره»،« آرامش در حضور دیگران» و« ستارخان». گفتگوی زیر در روزهای پایانی سال نود بعد از پشت سر گذاشتن یک دوره طولانی و سخت بیماری انجام شده است. حالا سپانلو قبراق و خندان و شوخ طبع چون همیشه، با ما سخن می‌گوید.
بانی فیلم از این پس قصد دارد تحت عنوان گفت وگو ماه به مصاحبه با چهره‌های شاخص ادبی، فرهنگی و سیاسی بپردازد که مصاحبه با سپانلو فتح باب این سلسله گفت‌وگوهاست.
  
آقای سپانلو! شما به جز شعر به هنرهای دیگر از جمله سینما هم پرداخته‌اید. بازی در فیلم‌های «آرامش در حضور دیگران»،« رخساره» و«ستارخان» چهرۀ دیگری هم از شما ساخته است. راستی، چه شد که سینما را جدی نگرفتید؟ از فضایش خوشتان نیامد؟‌‌
من هیچ مشکلی با فضای سینما نداشتم و اصلا اگر فضایی را دوست نداشته باشم در آن کار نمی‌کنم. البته فضای سینما، ادبیات و تئاتر آن روزها یکدست نبود. گاه گشایش بود و گاه بن بست. من آن روزها جوان بودم و هر آدمی در آغاز جوانی دوست دارد شعر بگوید، بازی کند، آواز بخواند، و برای آینده‌اش بکوشد. من هم این بلند پروازی را داشتم که کارهای ایدئال انجام دهم. خب از بچگی شیفته سینما بودم اما خیلی خوب می‌دانستم نمی‌توانم به صورت حرفه‌ای در سینما کار کنم و بازیگر حرفه‌ای شوم. آنوقتها به این صورتی که حالا هست، تلوزیون و سینمایی نبود فقط عصرها رادیو برنامه پخش می‌کرد و جمعه‌ها به سینما می‌رفتیم و البته یکی دو کانال تلویزیون هم وجود داشت. وقتی به من پیشنهاد بازی در سینما شد طبیعی بود که بپذیرم چون دلم می‌خواست عکس و فیلمم به یادگار بماند ولی ادامه دادنش انگیزه بیشتری لازم داشت که احساس می‌کردم در من نیست. با این همه شاهد افتتاحیه اکران بهترین کارهایی که آن روزها تولید می‌شد، بودم. از فیلم‌هایی چون «گاو» و «قیصر» بگیرید تا «ناصرالدین شاه» و «هامون». بعضی روشنفکران این رفتار را داشتند که وقتی فیلمی اکران می‌شد درباره‌اش هیچ صحبتی نمی‌کردند، مبادا حرفی بزنند و درست از آب در نیاید و متهم به جهل شوند ولی من ترسی نداشتم و راحت نظرم را می‌گفتم. «سه دیوانه» جلال مقدم که الان کسی یادش نیست، «حسن کچل»، «شیرین وفرهاد» سپنتا، «تپلی» رضا میرلوحی، جزو فیلم‌هایی بودند که می‌گفتم در شرایط سینمای ما واقعا اتفاق‌اند.
چه تفاوتی میان سینمای نوپای آن روزگار و سینمای امروز می‌بینید که به نظرتان جالب می‌آید؟
سینمای آن روزگار به تئاتر نزدیک بود و هنوز از آن فاصله نگرفته بود. به یاد دارم در پایان فیلم شیرین و فرهاد، مرحوم سپنتا روی پرده ظاهر می‌شد و به تماشاچیان تعظیم می‌کرد. درست مثل تئاتر و این باعث می‌شد شوق بیشتری برای فلیم دیدن و تماشای سینما داشته باشیم. وقتی بعد از سال‌ها فیلم «ایندیانا جونز» اسپیلبرگ را دیدم فکر کردم کارگردان این فیلم همان حسی را به سینما داشته است که من در کودکی داشتم و سینما را آنطوری دیده است که من دیده‌ام. همان آرتیست‌هایی که هم شمشیر باز‌اند و هم هفت تیر می کشند، یا همان عاشق‌های بی‌تاب و حامی. من در ذهنم خیلی با سینما زندگی کردم ولی در هر حال یک آماتور سینما بودم.
بعد از انقلاب شما را در سینما فعال‌تر از همیشه می‌بینیم. دلیل این فعالیت چه بود؟‌
بعد از انقلاب شرایط دیگرگونه شد. من هیچ وقت نه شغل دولتی داشته‌ام، نه حقوق بازنشستگی، و نه حتی پس اندازی. من تنها درآمدم از طریق چاپ کتاب‌هایم بوده است. بعد از انقلاب و به خصوص وقتی که کارخانه‌های کاغذ سازی بمباران شد و دیگر کتاب در نیامد کار من هم به مشکل بر خورد. جنگ شروع شده بود، کاغذ وارد نمی‌شد، و اگر هم پولی بود صرف جنگ می‌شد. این شرایط از سال شصدو سه تا سال شصدو هفت ادامه داشت. اگر دقت کرده باشید در این دوران فقط مجله ادبی «دنیای سخن» منتشر می‌شد و درهمین دوران تعداد زیادی مجلات با سابقه تعطیل شد. در این دوران مجبور بودم در دانشگاه‌ها تدریس کنم و بازی در یکی دو فیلم سینمایی را صرفا برای تامین درآمدم، قبول کردم.
همکاریتان با «علی حاتمی» و بازی در فیلم «ستارخان» به چه صورت شکل گرفت؟‌
به علی حاتمی گفتم می‌خواهم مشاورت باشم او هم قبول کرد. وقتی سر فیلمبرداری رفتم، گفت حالا که تا اینجا آمدی یکی دو صحنه‌ای هم بازی کن و من چند صحنه در فیلم ستار‌خان بازی کردم.
از «ناصر تقوایی» و همکاری با او چه خاطراتی دارید؟
ناصر تقوایی تازه از آبادان به تهران آمده بود و من به واسطه نویسندگی‌اش با او آشنا بودم. مجموعه داستان او به نام «تابستان همان سال» بسیار مجموعه خوبی بود. به نظرم اولین کسی است که به سبک همینگوی داستان نوشت ولی متاسفانه نویسندگی را کنار گذاشت. یک روز با هم درهتل مرمر نشسته بودیم و گفت:» بازی می‌کنی؟» گفتم: باشه. گفت:» فقط پول ندارم. همه باید مجانی کار کنند.» این شد که خانه را سیروس طاهباز مجانی در اختیارش گذاشت و ساعدی هم فیلمنامه را به او داد. فقط اکبر مشکین و ثریا قاسمی مبلغی در حدود هشت تومان و پنج تومان دستمزد گرفتند. یادتان باشد آن فیلم با یک دوربین گرفته شده است ولی فضای کابوس مانندی که در آن فیلم می‌بینید، و در واقع فضایی بود که بر ما می‌گذشت، محصول هنر تقوایی است. بعد از فیلم ناصر تقوایی خیلی به ام پیشنهاد شد ولی زیاد تمایل نداشتم کار کنم. یادم هست «بهمن فرمانفرما» برای فیلم «بوی کافورعطر یاس»، تلفن کرد و گفت: «بیا در فیلم من بازی کن». گفتم: باید سناریو را بخوانم. گفت:» وقت این کار نیست». گفتم باشه، اما در آخرین لحظات منصرف شدم و نرفتم و مجبور شد خودش بازی کند. یا مثلا «امیرنادری» برای فیلم اولش دعوتم کرد و من آقای «حق‌پرست» را پیشنهاد دادم، که بعدها به «سعید راد» شهرت پیدا کرد.
هنوز هم مثل گذشته سینما را دنبال می‌کنید؟
یک ماجرای شخصی باعث شد که نتوانم مثل قبل سینما را دنبال کنم. آقای «محمدرضا اعلامی» خواهرزاده‌ای داشت که خیلی به سینما علاقه‌مند بود و هر وقت اینجا می‌آمد با خودش فیلم‌های تازه می‌آورد و ما می‌نشستیم با هم فیلم می‌دیدیم و درباره‌اش گفتگو می‌کردیم. ایشان سال هفتاد و سه فوت کرد و من بسیار متاثر شدم و مدتها دیگرهیچ فیلمی ندیدم و یک جورهایی با سینما قهر کردم.
فیلم «جدایی نادر از سیمین» را هم ندیدید؟
«اصغرفرهادی» برای اکران فیلمش دعوتم کرد که مصادف بود زمانی که من در بیمارستان بستری بودم به همین دلیل فیلم را همین اواخر در ویدئو دیدم.
نظرتان درباره فیلم و جایزه اسکاری که ایشان گرفتند چیست؟‌
اصغرفرهادی هم مثل «کیارستمی» برای ما افتخار آورد اما سینمای این دو با هم خیلی فرق دارد. سینمای کیارستمی روشنفکرانه است و سینمای فرهادی مردمی‌تر. کیارستمی گاهی به من می‌گوید:» تو من را دوست داری یا فیلم‌های من را؟» می‌گویم: من افتخاری را که تو برای مملکتم آورده‌ای دوست دارم. زمانی که ما در انجمن قلم فرانسه مهمان بودیم، سوزان سانتاک درباره ادبیات و سینمای ایران گفت:» من ادبیات شما را نمی‌شناسم اما از آنجایی که با سینمای شما آشنا هستم و می‌دانم سینمای ایران سطح بالایی دارد، تصور می‌کنم ادبیات معاصر ایران هم باید از سطح بالایی برخوردار باشد.» در حالی که ادبیات ما خیلی غنی‌ترو با قدمت بیشتری است ولی چون سینما بهتر می‌تواند خودش را به دنیا معرفی کند شناسنامه ایران شده است.
راستی چرا ادبیات ما جهانی نشد؟
اتفاقا شب عید برای مجله «ادبیات و سینما» مقاله‌ای در باب این موضوع نوشتم. به نظرم باید تفکیک کنیم کدام بخش از ادبیات مد نظر است. ما در سطح ملی پیشرفت کردیم، به خصوص در حوزه موسیقی، سینما و داستان‌نویسی، ولی در سطح جهانی چندان پیشرفتی نداشته‌ایم. باید تاکید کنم ادبیات کهن فارسی در سطح جهانی است اما به هر حال ما در حصار زبان محصور هستیم. یک زمانی از ته شبه قاره آفریقا تا میانه‌ی شبه قاره هند به زبان فارسی سخن می‌گفتند حتی درباریان گینه هفتصد سال پیش فارسی حرف می‌زدند. درست مثل دربار روسیه، که زبان فرانسوی زبان فاخر دربارشان بود اما امروز فضای فراگیر زبان فارسی محدود شده و حتی از طرف خودش هم مورد حمله قرار گرفته است. با توجه به این فرانسه می‌دانم، وقتی ادبیات خودمان را با ادبیات فرانسه مقایسه می‌کنم متوجه می‌شوم این دو زبان کاملا با هم برابری می‌کند و چیزی کم ندارد. دلیل دیگر محدودیت سیاسی کشور است. ایران از یک امپراتوری وسیع به مرزهای محدود کنونی تبدیل شده و همین مرزها هم هر روز در معرض خطر تجزیه است. یک مقدارهم مربوط می‌شود به ضعف صادرات فرهنگی ما وگرنه خود ادبیات فارسی در درونش ضعفی ندارد.
و به خصوص ادبیات معاصر ایران از ادبیات کلاسیکش مهجورتر واقع شده است. این طور نیست؟
ادبیات اروپا به استثنای یونان بیشتر از چهارصد- پانصد سال قدمت ندارد اما ادبیات ایران قدمت هزار ساله دارد پس باید بپرسیم چرا ادبیات معاصر ما نمی‌تواند خودش را به خوبی معرفی کند؟ مشکل ریشه‌ای در ادبیات امروز ما خودسانسوری است. تا زمانی که نویسنده دچار خود سانسوری است دیگر شانسی برای موفقیت‌های بعدی نخواهد داشت. یعنی همان قدم اول ایراد به وجود می‌آید و دیگر نمی‌توان امیدی به آن نوشته داشت. از لحاظ کمیت نیز مشکل و کمبود داریم. می‌شود در مورد شعر و داستان منتخباتی به دست داد که برای جهانیان قابل قبول باشد ولی از ادبیات مشروطه به بعد یک «نیمایوشیج» و یک «صادق هدایت» داریم که جایگاهشان مسلم است، کمی جلوتر و با درجه‌ای پایین‌تر «احمدشاملو»، «جلال آل احمد»، «ابراهیم گلستان»، «بهرام صادقی» و «هوشنگ گلشیری» را داریم، خودتان ببینید تعداد نویسندگان شاخص و کتاب‌هایی که منتشر می‌شود چقدر کم است. در چنین شرایطی خیلی نمی‌توان چشم امید به جهانی شدن دوخت.
جریان ساده نویسی که این روزها باب شده است، چقدر می‌تواند به بهتر ترجمه شدن و صادرات ادبیات معاصر ما کمک کند؟
ساده‌نویسی یک فریب بزرگ و شوخی ابلهانه ایست. اینها ساده‌نویسی را با ساده‌لوحی اشتباه گرفته‌اند. اصلا ساده‌نویسی یعنی چه؟ مگر حافظ، سعدی یا دیگر شاعران کلاسیک ساده نویس بوده‌اند؟ شعر یک معنی اولیه دارد و درونش جنبه‌های باطنی و تفسیری زیاد و پیچیده‌ای نهفته است. برخی از شعرهای مدعی ساده‌نویسی را که می‌خواندم، با خود فکر می‌کردم این اشعار اگر ترجمه شوند چه از آب در می‌آیند؟ بالاخره باید یکی دو تصویر از این شعر بماند یا نه؟ مثلا «گل نیلوفر می‌شکفد/ من غمگینم» شعر ساده‌ایست، ظاهرش هم شاعرانه است ولی چه مایه شعر دارد؟
پیروان جریان ساده‌نویسی بر این باوراند که مفاهیمی چون عشق، غم، تنهایی و چیزهایی از این قبیل، مفاهیمی جهانی است، و فارغ از مرزها می‌تواند دغدغه یک ایرانی یا یک اسپانیایی باشد. پس بهتر است شعر به گونه‌ای نوشته شود که در ترجمه بخش اعظم آن از دست نرود.
به این سادگی هم که فکر کرده‌اند نیست. همه شاعران درجه یک شاعران پیچیده‌ای هستند. از «تی. اس.الیوت» بگیرید تا همین «توماس ترانسترومر» که امسال جایزه نوبل گرفت، همه شاعران پیچیده گویی بودند. اثر باید در عین عمومی بودنش رازی داشته باشد که هرخواننده‌ای را درگیر کند.
آقای سپانلو شما دهه سی و چهل را تجربه کرده‌اید، سانسور را تجربه کرده‌اید، در جریان شکل‌گیری شاعران دهه هفتادی بوده‌اید، در یک نگاه خطی روند ادبیات را از دهه سی تاکنون چطور می‌بینید؟ و امروز در ادبیات ما چه اتفاقی می‌افتد؟‌ مثلاً خود شما، یا احمدرضا احمدی، و دیگرانی که هم نسل شما بودند، امروز کجا ایستاده‌اید؟‌
فکر می‌کنم این موضوع به تعمق بیشتری نیاز دارد ولی به طورغریزی و احساسی می‌توانم چیزهایی بگویم . هرچند درسال‌ها‌ی اخیر جسته و گریخته اشاراتی کرده‌ام و بیشتر صحبت‌هایم را می‌توانید در کتاب«تاریخ شفاهی»، که اینجا اجازه انتشار پیدا نکرد و الان در سوئد منتشر شده است، بخوانید. از دوران مشروطه تا الان دو دوران نسبتا شکوفا می‌بینیم که نوید آینده را می‌دهد. یکی دوران مشروطه است که در این دوره ادبیات به مخاطب تازه‌ای اندیشید، بدنه ادبیات شکل گرفت، نگاهی که پیش از آن بر ادبیات حاکم بود عوض شد، نویسندگان چشم به آینده دوختند. آن نگاه آرمان‌گرا و سنگین فردوسی گونه، و آن دید پوچ‌گرای خیامی، در دوره مشروطه کنار رفت، گرچه ضربه دوم دیکتاتوری رضا شاه بود اما اثرش را گذاشته بود. «نیمایوشیج» و شعر«قوقولی قو خروس می‌خواند» او یادگارهمین دوران است. متاسفانه کودتای بیست وهشت مرداد دوباره یاس و بدبینی تاریخی را به ادبیات تازه نوپای ما تزریق کرد. اثرش را در شعر«سلامت را نمی‌خواهند پاسخ گفتِ» «اخوان ثالث» می‌بینیم. بعد دهه چهل شکل گرفت یعنی دهه نهضت دانشجویی ایران. جنبش دانشجویی دوباره نگاه به افق‌های آینده را با خود نوید داد. به یاد دارم وقتی جوان بودیم از فرط یاس و سرخوردگی اصلا نمی‌توانستیم با نسل قبل از خودمان حرف بزنیم. آنها سرخورده بودند و اصلا تو ذوق آدم می‌زدند. تا می‌گفتیم داستانویس هستیم می‌گفتند، تو «جمیزجویس» را می‌شناسی؟ «مارسل پروست» را می‌شناسی؟ می‌گفتیم نه. جواب می‌دادند، پس صحبت نکن! حالا فکر کنید من چطور می‌توانستم داستان نویس باشم! فرانسه که یاد گرفتم اول از همه جویس و پروست را خواندم چون می‌خواستم بگویم من هم هستم. حرفشان هم این بود که ما کشته داده‌ایم، شما چه غلطی می‌کنید؟ جنبش دانشجویی چشم ما را باز کرد و انرژی و جسارت زیادی به نسلمان داد. با خودمان می‌گفتیم، نه! ما هم داریم فعالیت می‌کنیم. ببینید، تهران را به هم زدیم. روزپانزده خرداد وقتی پلیس دانشگاه را محاصره کرد، ملت از در و دیواربرای ما غذا می‌رساندند. یک روز پاییز ما وسط دانشگاه جمع شده بودیم و تصمیم گرفتیم سکوت کنیم. همانطور که ایستاده بودیم یک‌باره برگ‌های درختان دانه دانه روی سرمان باریدن گرفت. صحنه بسیارعجیب و زیبایی بود. خوب یادم هست یک روزعصر در یکی از درگیری‌های خیابانی سرم شکست و خون از پیشانی‌ام سرازیر شد وقتی به خانه رسیدم قلم به دست گرفتم و شروع کردم به نوشتن. چندین ساعت می‌نوشتم. اصلا نمی‌دانستم این کلمات از کجا روی کاغذ سرازیر می‌شوند. همان شب بود که شاعر شدم و فکر می‌کنم بهترین شعرهایم را در آن دوران نوشتم. بعد آن دهه‌ی هیجان انگیز شروع شد. دهه‌ای که بین رفاه جامعه و سانسور تعادلی برقرار شد. تئاتر، شعر، داستان، ادبیات کودک و حتی هنرهای کمکی مثل طراحی جلد، همه در این دوران شکل گرفت. «بیژن مفید»، «غلام‌رضا ساعدی»،«بهرام بیضایی» و دیگران به صحنه کارزار آمدند و «علی نصیریان» اولین تئاتر مدرن را به نام «بلبل سرگشته» روی صحنه برد.

گفت‌وگو با محمدعلی سپانلو (بخش پایانی)قایق‌سواری در تهران

افسانه شفیعی
محمدعلی سپانلو یک چهره ادبی همه فن حریف است. از تجربه داستان نویسی با مجموعه قابل توجه «مردان» تا سال‌ها شاعری و انجام پژوهش‌های ادبی از او چهره‌‌ای گران قدر ساخته است. در بخش پایانی گفت‌وگوی بانی فیلم با سپانلو به دیدگاه‌های او درباره ادبیات معاصر پرداخته شده است.
? ? ?
?فکر می کنید تغییرات سیاسی، یا بحرانهای آن، می تواند در رشد فرهنگ و هنر و ادبیات مؤثر باشد؟
سلسه عوامل گوناگون باید با هم جفت شود تا بستر مناسب برای رشد فرهنگ فراهم شود و آدم‌هایش از دل این بستر زاییده شوند. در دهه پنجاه هم سانسور خیلی زیاد شد وهم رفاه جامعه بسیار پایین آمد. به نظر من جامعه گدا نمی‌تواند فرهنگ تولید کند برای همین در این دهه چندان اتفاق فرهنگی مهمی رخ نداد هرچند انقلاب داشت کار خودش را می‌کرد چون همه مستقیم درگیر کارزار بودند و می‌توانستند حرف بزنند و فعالیت‌ کنند. در چنین شرایطی شاعر و نویسنده باید برود درجنگل حرف بزند. دهه شصت اما، دهه خانه نشینی بود، و ده? تامل و مهرگان اندیشه، و این پرسش‌ها که ما چه حاصلی بردیم. اتفاقا رمان‌های قطور درهمین دهه نوشته شد چون نویسنده‌ها فرصت بیشتری برای نوشتن داشتند. به نظر من دهه هفتاد و حتی دهه هشتاد یک سرخوردگی عجیبی به وجود آمد و نگرشی نهیلیسمی در ادبیات پیدا شد. به خصوص در ترانه‌هایی که بیشترشان در خارج از کشور تولید می‌شود این نگاه سرخورده را بهتر می‌توان دید. در این ترانه‌ها می‌بینید شاعر اندوهی ندارد اما چیزی را هم قبول ندارد. مضامین این ترانه‌ها اغلب این است که اگر تو من را رها کردی، من هم تو را ترک می‌کنم و می‌روم یک نفر دیگر را پیدا می‌کنم. این مضامین درادبیات قبل از این دوره اصلا وجود نداشت. عاشقانه‌ترین مجموعه شعر من «ژالیزیانا» است که در این مجموعه شاعر می‌گوید، ما جدا می‌شویم اما تو تاثیرعمیقی بر زندگی من گذاشته‌ای.
?در دهه چهل به جز رفاه و تعادل یک هوشمندی سیاسی هم در شکل‌گیری این دوره موثر افتاد؟
نه، هوشمندی سیاسی نبود، بلکه یک نوع تعارض سیاسی بود، چون همه کورکورانه چپ و مخالف‌خوان بودند. بازتاب سرخوردگی خودم از این شرایط را در کتاب«چهار شاعر آزادی» نشان داده‌ام. وقتی که دیدم نسل جوان امروز دیگر از ارزش‌های ملی چیزی نمی‌داند و یک جور سرخوردگی در شعرشان دیده می‌شود با خودم فکر کردم احتمالا ما خواب بوده‌ایم که این چنین شد. کتاب «چهار شاعر آزادی» را نوشتم که بگویم در کنار اسلامیت، ایرانیت هم وجود دارد و این را در شاعران مشروطه نشان دادم چون در شاعران پیش از این دوره وجود نداشت. نقدهایی که در سال چهل و چهار روی این کتاب نوشته شد بازتاب این نگاه بود که در اشعار سپانلو میهن پرستی وجود دارد. «کامیارعابدی» درمقاله‌ای که در مجله «شوکران» منتشر شد به همین نکته اشاره کرد. متقابلا در ادبیات زنان هم در دهه چهل جسارت ادبی فراوانی دیده شد هر چند که پشت سانسور ماند.
?چه اتفاقی برای شما شاعران ثبیت شده قبل از دهه هفتاد افتاد؟
به ما گفتند شما عاشق سبک خودتان هستید. یکی از پدیده‌های جالبی که در دهه هفتاد اتفاق افتاد این بود که بخش «قایق سواری در تهران» را با حذف تمام تاریخ‌هایش در سال هفتاد وهفت منتشر کردم و منتقدان بسیاراز این کتاب تعریف و تمجید کردند و گفتند این بهترین کتاب سپانلو است و سپانلو به یک زبان تازه رسیده است، درحالی که این اشعارخیلی پیش از این سروده شده بود و حتی در کتاب «فیروزه درغبار» منتشر شده بود. این است که آدم از به اصطلاح منتقدین شعر مایوس می‌شود. در مورد «احمدشاملو» باید بگویم آخرین و بهترین اشعارش در کتاب« ترانه کوچک غربت» منتشر شد هر چند که به هر حال شاملو به اندازه کافی شاعر بزرگی هست اما به عقیده من اتفاقا آن اشعارش که معروف شد جزو بهترین شعرهایش نیست ولی «منوچهرآتشی» تا لحظه مرگ شعرهای خوب و درخشانی نوشت.
?به نظر شما یکی از بهترین شعرهای شاملو کدام است؟‌
یکی از بهترین شعر‌هایی که می‌توانم انتخاب کنم شعر« بی آنکه دیده بیند احساس می‌توان کرد» است. شاملو شاعر پرکاری بود. گاهی در خانه دانشجو‌یان فقیری که ما بودیم می‌خوابید و صبح وقتی بیدار می‌شدیم او ده - بیست ورق شعر نوشته است. من در مقاله‌ای که در روزنامه «شرق» منتشر کردم، نوشتم انگار شاملو روی قالیچه حضرت سلیمان می‌نشست که سفرهای شبانه‌ای به عالم بی انتهای ادبیات داشت.
نشان «شوالیه نخل آکادمی فرانسه» (بزرگ‌ترین نشانِ فرهنگی کشور فرانسه که دولت فرانسه به کسانی تقدیم می‌کند که به زبان فرانسه و آموزش آن در کشورهای دیگر کمک کرده‌اند و درجات مختلفی چون، سرجوخگی، گروهبانی و شوالیه‌گری دارد.)، و جایزه «ماکس ژاکوب» (بزرگ‌ترین جایزه شعر فرانسه) به شما تعلق گرفته است کمی درباره این دو جایزه بفرماید.
مدال شوالیه نخل طلایی را جمهوری فرانسه در سال 2003 به کسانی اهدا کرد که به ادبیات و فرهنگ جهان خدمت کرده‌اند و هیچ ربطی به حمایت از ادبیات فرانسه ندارد وگرنه باید جایزه را به «مهدی سحابی» می‌دادند که ده‌ها کتاب از زبان فرانسه به فارسی ترجمه کرده است. نشان شوالیه هنر و ادبیات به فرهنگ و ادبیات ایران داده شد و این برای من باعث شادی و خوشحالی است. در خطابه‌ای هم که هنگام دریافت این نشان خواندم، اشاره کردم که من بسیاری چیزها از ادبیات فرانسه آموختم، بیشتر کودکان جهان کودکی خود را مدیون نویسندگانی چون «ژول ورن»، «الکساندر دوما» و« ویکتورهوگو» هستند اما من این نشان را با افتخار و به عنوان فرزند ادبیاتی غنی و ریشه‌دار و صاحب میراث بزرگ کسانی چون فردوسی، سعدی و حافظ قبول می‌کنم. منظور من این بود که با افتخار به ادبیات کهن خود، این نشان را با غرور می‌پذیرم و فکر می‌کنم این نشان حق ماست.
?چه شد که جایزه ماکس ژاکوب به شما تعلق گرفت؟
خب من سال‌ها پیش از این، یک شعر در فرانسه منتشر کرده بودم که درباره جنگ ویتنام بود. نمایشنامه منظوم رادیویی به نام «یویودی پارک» را هم عرضه کردم که در رادیو فرانسه اجرا شد. بعد به سمینار ادبی «بی‌ینال» دعوت شدم، که هر دوسال یک بار برگزار می‌شود، و قرار شد ده شعر ترجمه کنم و برای آنها بفرستم، که این کار با همکاری خانم «فریده روا» صورت گرفت و در دفتر شعری به نام «زمانه دمدمی» برای این سیمنار فرستادیم. ترجمه این دفتر شعر خیلی خوش شانس بود چون خودم فرانسه می‌دانستم و بر ترجمه‌اش نظارت کردم. مثلا مانده بودیم کلمه غربتی را چه ترجمه کنیم و خیلی گشتیم تا عاقبت در نمایشنامه «گوشه نشینان التونا» برابرمعنای مناسبش را پیدا کردیم.
?یویودی پارک یعنی چه؟
یویودی پارک، پارکی است در توکیو و پاتوق بچه‌هایی بود که از ایران برای کار به این کشور می‌رفتند.عصرها دورهم جمع می‌شدند، غذا می‌پختند، موهایشان را می‌تراشیدند و گپ می‌زدند. یک شب یکی از این پسرها درحالی که بسیارغمگین است به آنجا می‌‌رود. می‌پرسند چه اتفاقی افتاده؟ می‌گوید: من دیگر به کشورم بر نمی‌گردم چون مادرم با کسی ازدواج کرده است و دیگر مرا نمی‌خواهد. بعد یک زن سیاه پوست پیدا می‌شود و می‌گوید : من دوست مادرت هستم و با من بیا تا برویم پیش مادرت. البته دفتر شعر«پاییزدربزرگراه» هم به زبان فرانسه ترجمه شد ولی کتاب«زمانه دمدمی» یک صدای ویژه‌ای داشت که با شعر فرانسه همخون نبود و توانست جایزه ماکس ژاکوب را از آن خود کند.
?استقبال فرانسویان از شعر شما چطور بود؟ آیا ارتباط خوبی برقرار کردند؟
سال 2000 وزیر فرهنگ فرانسه ما را به برنامه پاییز هنر ایران دعوت کرد. من بودم، «منوچهرآتشی»،« منیرو روانی پور» و «احمد محمود» که قرار بود بیاد ولی مریض شد و نیامد. زمانی بود که فکر می‌کردند ایران کشور صلح جویی است. «مدیا کاشیگر» هم به عنوان مترجم همراه ما بود. وزیر فرهنگ فرانسه در صحبت‌هایش به یکی از شعرهای من اشاره کرد و گفت همانطور که شاعر ایرانی می‌گوید، بشرهمیشه در مغزش دریا حضور دارد. این اشاره‌ای است به یکی از شعرهای من درباره مجسمه‌ای زیر خاکی که از او می‌پرسند دلت می‌خواست کشف بشوی یا می‌ترسیدی؟‌ اما این را بدان که همیشه دریا در مغزت وجود داشته است و یک روز هم دستگاه حفاری رفت تو مغز او و نفت از آن بیرون زد. ببینید من در بیست و پنج فستیوال خارجی شرکت کرده‌ام، برخوردی که با شعر ایران و شاعران ایرانی می‌شود برخورد بسیار خوبی است. در یکی از فستیوال‌هایی که در جنوب فرانسه برگذار شد، شاعران سوری، مراکشی وعربی هم آمده بودند. اغلبشان هنگام شعرخوانی ادا اطوارهای عجیبی در می‌آوردند و با داد و بیداد شعرمی‌خواندند ولی از میان صد و خرده‌ای شاعر که دعوت بودند از «شمس لنگرودی» خواستند که اختتامیه آن فستیوال را با شعر خوانی‌اش جمع کند. به یاد دارم لب رودخانه چادرهای زیادی زده بودند، فرش عربی انداخته بودند و فضای شرقی ساخته بودند و در هر چادری برنامه شعرخوانی برقرار بود. یک شب من شعر خواندم و یک شاعر مراکشی کتابی به من تقدیم کرد که در ابتدای آن نوشته بود، «تقدیم به سپانلو شاعری که وقتی شعر خواند رودخانه ساکت شد». وقتی ترجمه فرانسوی شعرم خوانده شد از کف‌زدن‌هایشان متوجه ‌شدم استقبال کرده‌اند و حتی گفتند برای اولین‌بار با شعر رو به رو شدیم.
?شما همیشه شعر دهه هفتاد را رد کرده‌اید، دلیل این مخالفتان چیست؟‌
مفهوم دهه و دهه بازی را من با ذکر مفهوم دهه چهل باب کردم و آن هم تصادفی بود اگر چه به نظر من سال 2000 با سال 2004 فرقی ندارد و فقط تقویم است که عوض می‌شود. مگر این که اتفاق خاصی بیفتد. مُد است که امسال پاچه شلوارت کوتاه باشد یا بلند اما ادبیات مُد نیست که با عوض شدن تقویم تغییر کند. مگر این که بگوییم ادبیات دهه مشروطه این طور بوده است یا آنطور. درباره گذشته می‌شود حرف زد، نه این که به محض تغییر سال و دهه بگوییم شعر هم تغییر کرده است. مگر می‌شود صرفا با گذشت زمان و رفتن از یک دهه به دهه‌ای دیگر بگوییم شعر هم تغییر کرده است؟ مثلا الان شعر دهه هفتاد شکل گرفته ‌است و حالا که رفته‌ایم به دهه هشتاد، شعر دهه هفتاد تمام شده و شعر دهه هشتاد شروع شده است؟ فقط می‌توان بعد از گذشت یک دهه، درباره شعر آن دهه گفتگو کنیم. دهه هفتاد یک عکس‌العمل سیاسی و اجتماعی بود که از سال پنجاه و نُه، با بسته شدن دانشگاه‌ها شروع شد و همزمان تعداد زیادی از مجلات ادبی وهنری تعطیل شد.
?فکر می‌کنید جریانی که به دهه هفتاد موسوم شد بعدها به انحراف کشیده شد؟
هر چیزی که عکس‌العمل باشد دوام چندانی ندارد و دهه هفتاد عکس‌العملی بود به وضع سیاسی موجود. من با دهه بازی مخالف هستم و دلیلش این است که تصور می‌کنم ادبیات یک جوهر جاودان دارد و یک فراگرد دائمی است. درست است که زبان عوض می‌شود، کلمات جدید به کار برده‌ می‌شود، طرز بیان عوض می‌شود، اما یک جوهرمشترک در شعر وجود دارد که همواره ثابت است.
?مخالفتتان با «رضا براهنی» بر سر چه موضوعی بود؟
من در همان سال‌های چهل درمجله «فردوسی» نقدی بر کتاب« مصیبت زیر آفتاب» او نوشتم و یکی دو نکته را متذکر شدم مثل این که اگر این کلمه این طور نوشته شود بهتر است وغیره و گفتم یعنی می‌خواهی بگویی جامعه کثیف است؟ ‌کثافت جامعه را که نمی‌شود روی کاغذ نشان داد. براهنی هم جواب داد و ماجرا شروع شد. من هشت نقد نوشتم و او تا ده شماره جواب می‌داد، یعنی تا زمانی که عروسی کرد. طوری بود که هرهفته خواننده‌ها منتظر بودند ببیند امروز دعوای بین من و براهنی به کجا می‌کشد. کوتاه نمی‌آمد. اصلا این آدم نوشتن را دوست دارد. یک تکه کاغذ کوچک هم دستش باشد فورا آن را پر از کلمه می‌کند. البته من همیشه گفته‌ام براهنی خیلی در گرم کردن این بازار موثر بود.
?شما با تشکیل کارگاه‌های براهنی هم مخالف بودید.‌
کارگاه‌های براهنی یک مقدار ادبیات را گمراه کرد. البته براهنی آدم باهوشی است و با هوشمندی این کار را کرد. قصد داشت شعر را ساده کند و خودش هم می‌دانست اگر شعر فارسی را ساده کند خرابش می‌کند و از همین طریق است که می‌توان نابودش کرد. این که به شعر فرمول بدهی و برایش عقبه و نظریه هم بسازی طبیعی است که طرفدارانش هم پیدا می‌شود. در همین کارگاه‌ها می‌گفت، اینجا فعل‌ها را حذف کنید، اینجا احادیث قرآن بیاورید، حالا در این سطر تته پته کنید و لال بازی در بیاورید، دو خط بعد بلیغ حرف بزنید و آخر شعر را هم خط بزنید. تمام این بازی‌ها را هم قبلا سورئالیست‌ها و فوتوریست‌ها انجام داده بودند. کارهایی که نسل بیت‌ها انجام می‌دادند و الگو برداری می‌شد هیچ کدام تازه نبود.
?در سال‌های اخیر تشتت آرای بسیاری در شعر نسل تازه دیده می‌شود. به نظر می‌رسد یک رجعت و بازگشتی به شاعرانی چون هوشنگ ایرانی، مهرداد صمدی، و دیگران وجود دارد. نظرتان در این باره چیست؟‌
من مخالف نیستم. به جای این که یک نظریه حاکم باشد بهتر است چندین نظریه حاکم باشد. راوی محدود فقط یکی از امکانات است و به نظر من باید همه امکان‌ها اعم از راوی محدود و راوی دانای کل تجربه شود. ضمن این که مسئولیت راوی همه چیزدان بسیار مشکل‌تر و پیچیده‌تر هم هست چرا که همه بی‌سوادی‌ها را می‌شود با راوی محدود پنهان و توجیه کرد. این افرادی را هم که نام بردید باید تجربه شوند و آثارشان در دسترس قرار بگیرد تا تبش بخوابد و جادویش از بین برود. برای جوانان طبیعی است به پشت سر نگاه کنند و بخواهند به شاعرانی بپردازند که کم‌تر دیده شده‌اند، همانطور که ما وقتی جوان بودیم چنین کردیم. در دوره ما شهرت «نادر نادر پور»، «سیاوش کسرایی» و« فریدون توللی» خیلی بیشتر از «احمد شاملو»،« فروغ فرخزاد» و حتی «نیما یوشیج» بود و ما جوان‌های آن روزگار این افراد را کشف کردیم. نیما یوشیج همیشه کم فروش بوده اما سایه‌اش همواره در پس همه جریانات گسترده است و من باور دارم اگر رمز و جادویی باشد فقط در کار نیما است.
?در سال‌های پس از انقلاب بر تعداد شاعران زن افزوده شد به طوری که امروز تقریبا تعداد شاعران زن و مرد برابری می‌کند. نظرتان درمورد شعر زنان چیست؟‌
این کمیت با ارزش است. شما فقط آمارشان را نگاه کنید ببینید تقریبا پنجاه درصد نویسندگان به خصوص در زمینه داستان، زن هستند. اگر توجه کرده باشید اغلب مجله‌ها با مدیریت زنان در می‌آید. اما یک مسئله‌ای هست، یک چیزهایی باید سنت داشته باشد. شعر زنان سنت و تاریخ زیادی ندارد هرچند نطفه‌هایش در دهه چهل بسته شد ولی در دهه‌های پنجاه و شصت به محاق رفت و شروع کرد به فرهنگ‌سازی درعمق، تا این که از دهه هفتاد به بعد دوباره به فعالیش ادامه داد. من امیدوارم این درخشش باشد و این رشد ادامه پیدا کند.
?آقای سپانلو سال نود خوبی را پشت سر گذاشتید؟
شش ماه از سال را در بیمارستان و بستری بودن که سال خوبی نیست.
?بیماری روی کیفیت آثار و نوشته‌هایتان تاثیر گذاشت؟‌
تمام انرژی من را گرفت. سطح ادبیاتم تغییری نکرده اما خیلی کم کار کردم و روی کمیت آن تاثیر گذاشته است.
و چه برنامه‌ای برای سال نود و یک دارید؟‌
در سن من دیگر برنامه‌ریزی کردن معنی ندارد. هر چه پیش آید خوش آید.